新华社杭州10月12日电题：对话马云：“假货，阿里之痛、中国之痛”

新华社记者张遥、王政

假货困扰中国，马云怎么看?

作为全世界最大的电子商务平台，阿里巴巴对待假货的态度，直接影响到数亿消费者的权益。

日前，阿里巴巴集团董事局主席马云就此接受了新华社记者专访。

“假货是阿里之痛，也是中国经济之痛”

记者：有观点认为阿里巴巴借助假货来助长业绩，阿里巴巴今天的成功是假货的成功，您怎么看?

马云：我不相信靠不诚实能真正成功。我们有个统计，每卖出一件假货，就会让阿里巴巴失去5个以上的用户。阿里巴巴是假货的受害者。几年前，因为淘宝不让卖假，广东那边卖假货的，在香港给我设了个灵堂，你说阿里巴巴和假货是什么关系?

我其实不担心阿里巴巴平台上销售的产品，那个假冒伪劣的比率很低。我们的投诉率是八十六万分之一，远远低于线下实体店。而且在我们这，只要你买到了假货，一定可以解决，退货，赔偿，卖家封店。我们每年投入几个亿用于监控假货卖家，这些手段是有效的。

假货对阿里巴巴平台的伤害是有限的，但是对中国制造的伤害才是根本性的，因为我觉得在线下，我们还没有找到对付假货的有效的办法。

记者：您认为假货对我们国家最大的伤害是什么?

马云：假货对我们国家最大的伤害，就是不诚信的人比诚信的人得到要多，就是创新没有价值，我觉得这是对一个国家一个民族最大的伤害。假货之痛，看得见的伤口在阿里巴巴，看不见的内伤在我们的经济转型。

阿里巴巴和中国制造是连体婴。没有中国制造成千上万的小企业小卖家，哪里有淘宝?哪里有阿里巴巴?如果中国制造是目光短浅，只顾赚快钱的，阿里巴巴也将潜力有限，后继乏力;中国制造是可持续、有核心竞争力的，阿里巴巴才有可能拥有长久的活力。

我们需要的不是一个企业独自面对假货这场战争，这不是阿里巴巴的战争。阿里巴巴把假货都赶出去了，它们在其他地方一样可以生存，现在事实上阿里平台下架的假货，在其他平台照样卖。我认为我们仅仅把假货从阿里巴巴赶走，是对消费者的不负责任。我们需要的是法律的完善，机制的建立，提高造假者的成本，让不诚信的人寸步难行，让有能力的中国制造创出自己的品牌。这是阿里巴巴对待假货的终极目标，这才是对消费者负责的态度。

“假货就像病菌，我们要治假，不是仅仅打假”

记者：您是从什么时候开始，意识到假货是个严重问题的?阿里巴巴是否经历了一个从回避假货到正视假货的过程?

马云：阿里巴巴从诞生的第一天起，就知道需要解决好假冒伪劣问题，这对任何一个商场都是一样的。我们从来不回避侵权商品的问题，因为根本回避不了。假货就像病菌存在周围的空气里，你回避空气里的细菌试试?对待病菌的正确态度，就是承认它，然后打败它。

应该说，侵权商品真正有了一定规模，是2008年金融危机以后。那时淘宝上突然出现了很多外贸工厂的直营店，成千上万地涌入。这些工厂，长期为国际顶尖品牌代工，无论是工艺水平，还是工人素质，都代表了中国制造最高的水平。但这里有一环我们缺失了：缺少品牌，或者说消费者和制造商之间缺少一种信任关系。这些企业是制造之王，但缺少创新、设计和品牌营销能力。所以那时候我们发现，在淘宝上，一大批这样的商品，戴上了品牌的帽子，质量差别不大，价格却便宜很多，特别好卖。

记者：这个时候你们做了什么?阿里巴巴有没有尽自己的全力打假?

马云：从这个时候开始，阿里巴巴同时做两件事：系统性地监控售假，并且通过大数据分析得出线索，并将线索报送给相应监管部门;提供资源和机会，帮助那些不想继续卖假的制造商和销售商打造自己的品牌。

这里有一个概念要澄清。“打假”是执法行为，企业要明白，自己是没有执法权的，我们能做的是发现问题，把商品下架，把线索报给监管部门，等待执法部门依法处理，这是法律的边界。阿里巴巴这个部门有上千名员工，每年花10个亿，已经送了400名不法分子进监狱。我们很多知识产权保护方面的主管是世界级的专家，就因为经手的案子太多，成专家了。

真正要根治假货，需要“治假”。我们现在大力在做的是创造环境创造机制，让卖正品比卖假货赚钱。莆田就是最好的例子，莆田本来是最大的假冒鞋的产地，鞋子质量很好，就是没有自己品牌。现在淘宝开辟的“中国质造”，专门推广莆田自主品牌的运动鞋，销售非常好，这对很多制造企业是巨大的鼓励。

“未来一定是由互联网和大数据来解决假货问题”

记者：您刚才说到假货就像空气里的病菌。我们都知道，病菌是杀不光的，您是不是想说，假货问题其实是无解的?

马云：我说假货是病菌，无法回避，不是逃避问题，而是说我们要客观、辩证看待这个问题。跟假货的斗争，就是跟人性的阴暗面做斗争，这是一场永久性的战争。人类没有因为害怕病菌而拒绝空气，也没有因此就容忍病菌的滋生，对待假货也是一样。

记者：您过去在多个场合说过，互联网不生产假货，反过来，互联网能够真正消灭假货，这听起来很奇怪，您可以解释一下为什么吗?

马云：假货不是互联网生产的，这很好理解，没有阿里巴巴之前，假货已经存在了。但是互联网是一面镜子，让我们把问题看得更清楚;不法分子用互联网手段，也放大了自己的能量。

为什么我认定最后要靠互联网和大数据解决假货问题?因为事实上现在最有效的手段就是这两个：通过互联网，我们有了一套评价体系，这在线下很难;通过互联网，商品出厂就有二维码;通过大数据，直接定位那个卖假甚至造假的人。这些互联网领域的创新创造，真的是对打假有里程碑意义的贡献。

我们今天最骄傲的，不是卖出了多少货，而是为了知识产权保护所进行的探索和创新，我们这方面的能力可能是当今世界最强大的，现在亚马逊都来阿里巴巴了解知识产权保护的措施。阿里巴巴这十五年的努力，最大心血，就是建立了一套信用体系，信用是一切的基石，这是无价的，也是阿里人最引以为傲的。